Danielle Braun: ‘We zijn een bonobo én een chimpansee’

Ron van Es gaat op zoek naar de reden van ons bestaan. ‘Is er een grondplan?’, vraagt hij zich af. Hierover spreekt hij mensen die hem inspireren. In dit vierde deel is dat met Danielle Braun, corporate antropoloog. Zij is ook spreker en directeur van de Academie voor Organisatiecultuur.

DOOR: RON VAN ES (INTERVIEW) EN WILLEMIEN BAKSTEEN (REDACTIE)

Zoeken we niet allemaal naar betekenis in ons leven? Een reden van bestaan? Waarom zijn we hier en wat hebben we hier te vinden? Het is een heel oude vraag die bij elke generatie weer springlevend is. Eigenlijk zoeken we dus een plan voor ons leven, een grondplan.

Heeft ons leven een grondplan, of zijn we toevallig op deze plek, in deze familie, in dit leven gekomen? Hoe ontvouwt ons leven zich met of zonder grondplan? Hoe kunnen we kijken naar verleden, heden en toekomst? En zijn onze patronen in het leven verklaarbaar? Is het grondplan dan de draad die begint bij je geboorte en nooit meer ophoudt? De draad die ons verbindt en de draad die ons de weg wijst? Is het de draad die als een touw langs het bergpad omhoog loopt? De draad als de navelstreng van het leven? En werkt dat als de draad van Ariadne die ons naar de uitgang van onze eigen doolhof zal leiden?

Met deze vragen ga ik het gesprek aan met mensen die mij inspireren en boeien. Mensen die verschillende antwoorden geven op die vraag, maar er altijd in slagen een nieuw licht te werpen op die oude, noodzakelijke vraag naar ons bestaan.

Danielle Braun heeft als antropoloog niet alleen o.a. het prachtige boek ‘Patronen’ geschreven, waarin zij organisaties duidt en herkent in hun eigen systeem, maar ze is ook heel actief op social media. Daar duidt zij de patronen van het menselijk bestaan in deze tijd. Heel vaak doet ze dat met een glimlach en helpt ze ons die patronen te relativeren. Haar ‘scheve’ blik naar de wereld om ons heen stimuleert dan om ook anders te leren kijken. Die blik van de antropologie, schrijft zij in haar boek, waarin anticiperen, observeren, voelen, gewaarworden en interpreteren de leidraad is, is dan ‘belangrijker dan cijfers en statistieken’. Logisch dat ik haar graag wilde spreken over die ene vraag die mij zo bezighoudt, de vraag naar ons grondplan.

In gesprek met Danielle Braun

Is er een grondplan in ons leven?

Prachtige vraag. Ik denk dat er heel veel patronen en structuren zijn, dus dat we allerlei grondplannen om ons heen hebben die veel meer bepalen dan we misschien wel leuk vinden. Die gaan ook voorbij de illusie van het hebben van een vrije wil.

Zeg je dan, de dingen liggen vast? We volgen de patronen terwijl we misschien denken dat we een vrije wil hebben?

Ja, ik denk het wel.

We hebben geen vrije wil?

We hebben een vrije wil, we kunnen binnen onze patronen bewegen en spelen, maar het feit dat ik ergens anders in de wereld in een wieg ben gelegd dan jij, is wel enorm bepalend. Daarbinnen heb je dan regelvrijheid en handelingsvrijheid. En of daar dan iets of iemand aan dat grondplan ten grondslag ligt, dat weet ik nooit zo goed. Ik wil wel graag geloven dat het zo is, maar of dat echt zo is maakt me eigenlijk niet uit.

Waarom zou je dat willen?

Ik vind het een geruststellend idee. Misschien kinderlijk, maar ik houd ook van kabouters en prinsessen.

(We lachen samen hartelijk)

Het is gewoon een kinderlijke troostende gedachte dat er iets of iemand is, maar dat is verder niet concreet voor mij.

Maar als er iets of iemand is, is dat dan ook leidend in het leven?

Nee, ik denk niet in de zin van: ‘ik wil nu een nieuwe auto, kan je dat even voor me regelen’. Ik geloof ook niet dat als er een God is, ik zo belangrijk ben dat Hij zich de hele dag met mij bezighoudt. Maar ik denk wel dat er een soort ordeningsstructuur is. Ik vind het eigenlijk net zo ongeloofwaardig dat het van oerknal kan komen als van God of dat je het niet weet. Al die drie scenario’s vind ik eigenlijk ongeloofwaardig. Dus het maakt me niet zoveel uit wat dan waar is of niet. Maar ik geloof wel in een goedheid of liefde. Dus ik wil graag dat het klopt, ja. Als er een grondplan is dan klopt het wel.

En dat zie jij terug in patronen? Want jouw werk bestaat natuurlijk uit het herkennen van patronen.

Ja. Het is natuurlijk interessant of het nou de iris van je oog is of de structuur van het heelal, ze hebben dezelfde structuur, hetzelfde DNA, dezelfde chemische samenstelling. Als je kijkt naar de lava die uit een vulkaan stroomt dan zie je dat die dezelfde patronen volgt als een bloedvatenstelsel. Dus ik geloof heel erg in de symmetrie en ritmiek waarop ons leven gestoeld is. Dus in die zin is het geordend. Of dat dan doelbewust planmatig is laat ik in het midden maar het is echt geordend. Als ik lezingen geef zeg ik vaak dat het toch arrogant zou zijn om te veronderstellen dat alles om ons heen in de natuur, of het nou een zonnebloem is of de golf van een oceaan, dezelfde mathematische fibonacci-achtige formule en patronen heeft en dat het enige dat daarop uitgezonderd is de mens is! Ik ben antropoloog, dus ik kijk al snel naar allerlei patronen, maar ook naar psychologische patronen, of de interactie van onze biologische patronen en ik zie dat we daarin veel gestuurd worden door onze natuurlijke aanleg.

Dus veronderstel je dat als je met die patronen – ook de oorzaak en het gevolg – in de goede lijn ligt, en het idee begrijpt, je dan ook de goede afslagen in het leven neemt? En als je niet in lijn ligt met de patronen, pak je dan de verkeerde afslagen?

Hmm, dat veronderstelt dat er goed en verkeerd is. Dat je een soort spijt zou kunnen hebben. Ik vind spijt een moeilijk begrip want door ‘verkeerde’ afslagen kom je vaak weer op een andere mooie plek. Soms met bloed, zweet en tranen. Dus ik weet niet of er een goede, of beste is. Misschien zit er wel iets in dat je van je eigen bedoeling kunt afraken. Dat geloof ik wel, zowel als mens of als organisatie – en met die laatste spreek ik dan veel.

Het is natuurlijk wel lastig om je eigen bedoeling te herkennen.

Dat is wel de eeuwige struggle, überhaupt; wie ben ik? Hoe word ik gevormd. Nou ja,  ideeën als: waar bestaat het Zijn dan? En wat is daar dan de bedoeling van? Ik heb van die grote idealen om aan iets bij te willen dragen, mensen een beetje happy te maken, de wereld beter achter te laten dan ik die heb aangetroffen, maar of dat echt belangrijk is …

Twijfel je daar aan?

Nou ja, in de zin van dat ik het wel relativeer. En dat vind ik ook wel weer troostend. De dino’s zijn ook ooit uitgestorven; ik weet dus niet of het belangrijk is dat wij hier zijn. Ik vind het wel fijn en ik geloof graag dat het zo is, maar voor mij is het ook een metafysisch filosofisch ding om over het bestaan na te denken. Er is ook iets pragmatisch in mij. Ik wil gewoon zorgen voor de mensen om mij heen, ik wil het prettig hebben in mijn werk, alsof het er toe doet wat ik doe.

Alsof het er toe doet wat je doet?

Ja, ik moet dan denken als antropoloog aan die speltheorie van Gottman (*). Het is ook theater. We spelen ook allemaal in een groot toneelstuk. En of we daar met een hoger doel te maken hebben weet ik niet zo goed.

Toch wil jij daar wel betekenis aan geven? Dus er is een soort innerlijk motief.

Zeker. Absoluut. En of dat dan overlevingsdrang is of religieus ingegeven, omdat dat mij dan de minste last oplevert of zo, dat maakt me niet uit. Ik vind het fijn dat ik het gevoel heb door goedheid gedreven te worden.

Wie heeft dat aangezet bij jou? Is dat je opvoeding geweest? Is dat je omgeving geweest?

Ik ben altijd wel een autonoom kind geweest. Ik heb mij ontworsteld uit patronen. Van mijn familie was ik de eerste die ging studeren, dus in die zin denk ik dat ik wel behoorlijk self made ben. Dat is natuurlijk niet waar want je bent altijd ook het gevolg van biologie en opvoeding en in die zin heb ik veel van mijn ouders meegekregen.

Zit daar dan ook de rol van het betekenis willen geven in?

Ja, ik heb zelf ontdekt dat studeren me veel heeft gegeven. Dat kennis fijn is. En ik ben echt verliefd geworden op het vak antropologie. Ik denk echt dat als je een beetje uitzoomt en relativeert en vergelijkt, dat je minder wordt ingezogen in allerlei ellende. In die zin ben ik ook wel een vakidioot en ik laat mensen ook graag een beetje ‘scheef’ kijken naar de wereld om hen heen.

Is het toeval dat je bent terechtgekomen waar je nu bent? Ik ben zelf als arbeiderskind uit Rotterdam-Zuid toch onverwacht gaan studeren, zelfs gedichten gaan schrijven en in mijn familie was dat volledig onbekend. Dan is het toch wonderlijk hoe je leven kan verlopen?

Wat geloof je daar dan over?

Ik weet het niet. Ik hoorde Annemieke Wester (aflevering 2) zeggen: jouw kinderen zijn weer een verbeterde versie van jou en hun kinderen weer een verbeterde versie van hun ouders. Dus daar zit een evolutie in.

Precies. En daarbij word je dan weer beïnvloed door de tijdgeest, de omgeving. Als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn eigen kinderen, maar ook vakmatig, dan zie ik hoe groot de kloof is tussen ons en die volgende generatie. Zij hebben zoveel meegemaakt met bijvoorbeeld covid dat ik denk dat zo’n periode hen ook heeft gevormd. Dat je als ouders mogelijk alles aan opvoeding kunt doen, maar dat omgevingsfactoren en de veranderende wereld veel meer invloed hebben dan we soms denken. Natuurlijk maak je ze weerbaar om daar mee om te gaan, maar ik denk dat we niet kunnen overzien wat deze covid-periode met hen heeft gedaan als ze straks volwassen zijn. Kijk, ze worstelen wel, maar ze doen er ook mooie dingen mee. Het leven wordt minder als vanzelfsprekend gezien; ze zijn toch minder materialistisch en meer activistisch. Daarmee kan ik zien dat zij dingen gaan doen die ik wel liefdevol kan volgen en aanschouwen, maar waar ik niet echt bij kan aansluiten.

Ik heb twee best activistische kinderen en ik vind het geweldig wat ze doen, maar het gemak waarmee zij dat kunnen integreren in hun dagelijks leven is veel groter dan het mijne. Ik doe wel pogingen, maar zij doen dat echt op een andere manier. Dus ja, het is een verbeterde versie die niet per se door mij komt. Het is ook de tijd, de wereld waarin zij nu leven.

Dus dat is ook een soort van grondplan voor hen?

Precies, maar dat komt dan meer van buiten.

Ik schets deze tijd die ik vaak ‘tussenruimte’ noem, mede aan de hand van de antropoloog Arnold van Gennep. Het is een periode van loslaten van oude systemen en het verlangen naar een nieuwe manier van leven met elkaar, maar intussen is er een zekere chaos, de tussenruimte. Het loslaten is  ingewikkeld en dat zie je bij bedrijven en organisaties, waar jij veel mee werkt, ook heel sterk. Ik ben zo benieuwd waar we dan met elkaar naar verlangen?

Een goede vraag. Een collega van mij, Esther van Fenema, heeft daar een boek over geschreven ‘Het verlaten individu’ en ook zij schrijft dat er een verlangen naar verbinding en heelheid is, ook als samenleving. Ik denk dat de grootste bedreiging ons gevoel van eenzaamheid is. We verlangen weer naar onze kleine tribe van maximaal 150 mensen die we kennen, en daar zoeken we dan nu nieuwe manieren voor. En aan de andere kant, ik geloof ook, en daar schrijf en vertel ik ook veel over, dat die tussenruimte, of zoals ik het noem ‘ondertussen’, het in-between, onze oorspronkelijke staat is. Dat de mensheid altijd chaotisch geweest is. We werden niet zo lang geleden nog door tijgers opgegeten en zo. We zijn sinds de Tweede Wereldoorlog hier in Nederland in een wel heel uitzonderlijk rustige periode terechtgekomen, maar misschien hebben we gewoon mazzel gehad. Eigenlijk hoor je continu voor slangen weg te rennen toch? Er is een mooie natuurdocumentaire over een troep apen ergens in Afrika waar altijd gezeik is. Of het voedsel is of ruzie met een andere groep apen of dreiging van leeuwen,er is altijd gezeik. Je hoort nu wel dat er chaos is, maar de vraag is, is dat zo?

Je leest – bijvoorbeeld in de chaostheorie – dat we chaos nodig hebben om vooruit te komen. En dat we zonder chaos in een soort verlamming terechtkomen. Een soort tevredenheid.

Misschien waren we wel té tevreden? Maken we nu bijvoorbeeld al die AI programma’s omdat we ons vervelen?

Als het over jouw kinderen gaat, hoe hoor je hun verlangen dan? Dit is de chaos waar zij in zitten, dus ze zullen toch keuzes moeten maken?

Ja, en ik hoop dat dit blijft lukken, want er zijn best veel jongeren die depressief zijn, en zij zijn zeker af en toe somber, maar ze maken toch een goede combinatie tussen groots activisme en leven in het kleine. Waar mijn generatie meer dacht aan het hebben van een goede baan, studeren, ambities, een mooi huis, heeft mijn zoon ervoor gekozen met zijn handen te willen gaan werken. Hij zegt: ik vind mijn studie wel leuk, maar ik heb geen zin om beleidsmedewerker te worden achter een bureau. Ze zijn veel meer in het hier en nu; veel meer geaard ook.

Zie jij te midden van die chaos – al dan niet met de vraag of dat een oorspronkelijke staat is van ons – dat er een neiging, of een behoefte is, om het goede te willen doen?

Ik denk dat we goed en slecht in ons hebben, daar ben ik van overtuigd. We hebben die bonobo en die chimpansee in ons. We willen vechten en we willen liefhebben. Dus ik zie wel dat mensen, ook binnen bedrijven, het goede willen doen, ook al denk ik soms wel dat er veel greenwashing is. Zelf ben ik vooral bezig met wat ik sociale revolutie noem. Als ik bijvoorbeeld kijk naar jongeren die niet meer te verleiden zijn met salaris of een leaseauto, dan komt de vraag: hoe betrek je die dan bij een bedrijf?

De platform economie heeft mensen op afstand gezet, maar nu willen bedrijven ze weer dichterbij hebben. Dus ik denk dat nu verbinding, liefde en vriendschap weer gaan tellen. Eigenlijk zouden dat secundaire arbeidsvoorwaarden moeten zijn. Zo ben ik nu met een groot uitzendbureau bezig om vriendengroepen aan te nemen. Dus je neemt een tribe aan. Die vrienden krijgen dan hetzelfde rooster en maken verder onderling wel uit wie wanneer gaat werken. Met ook de eis dat als iemand weggaat, je zelf voor vervanging zoekt door iemand die past binnen de tribe. Dus die verbinding die we zo kwijt zijn, die vriendschap, maak je op die manier weer voelbaar.

Vriendschap, maar ook liefde lijkt zo weg georganiseerd in het werk. Dat is gek. Eerst gaan we 40 uur heel hard werken, en dat soms thuis, en ook wel veel alleen en zelfs eenzaam tegenwoordig. Vervolgens moeten we voor kinderen zorgen, naar de sportschool, etc. Dat is allemaal ongelooflijk druk, en de burn-out ligt op de loer. Terwijl het toch goed kan zijn om vriendschap met je collega’s te hebben op het werk. Dus zo’n sociale revolutie werkt. En dat kan ook in de omgang met patiënten en klanten, waar ook die verbinding weer belangrijk wordt. Dat hoort ten slotte allemaal bij een normaal leven.

Liefde is in feite het cement tussen de stenen. En thuis, of waar dan ook, ervaar je dat als heel normaal, maar op het werk hebben we het er niet over.

Inderdaad. En nu met al het #metoo gebeuren en grensoverschrijdend gedrag, en het is goed dat daar aandacht voor is hoor, lijkt het dat er daardoor nog meer kramp rond het idee van liefde komt. Ik zeg zelf steeds vaker, ook bij ondernemingen, we willen ook op ons werk een beetje liefde hebben toch. Dan heb ik het niet over verbinding, maar gewoon over het woord liefde.

Dus we gaan naar een liefdevolle samenleving? Of in ieder geval naar de behoefte, het verlangen naar die liefde?

Ja, en tegelijkertijd zien we natuurlijk een enorme explosie van geweld en gedoe, dat ook, ik weet niet waar we uiteindelijk uitkomen, maar het verlangen is er zeker. Maar als het er op aankomt, denk aan de strijd om grondstoffen, water, schone lucht, is het de vraag of we dan nog zo lief voor elkaar zullen zijn? Om die liefdevolle samenleving te creëren moeten we gek genoeg onze wereld weer kleiner maken. Kijk nu naar de jongeren, de eerste generatie die helemaal is opgegroeid met sociale media, telefoon etc, die met de hele wereld communiceren. Ik denk dat ons brein, dat  nog steeds op die 150 mensen is gericht, het moeilijk vindt om duizenden mensen onder de knop te hebben. Dus ik denk dat volgende generaties beter zullen worden in het weer kleiner maken van hun wereld. Ze zullen weer gaan selecteren welke informatie je tot je moet nemen. Ik denk namelijk dat je pas echt lief kunt zijn voor de groep, wanneer je die kunt overzien.

We gaan dus naar kleine communiteiten, dat wat ze de commons noemen?

Ja, met het nadeel dat je met je eigen tribe weer anderen gaat uitsluiten. Insluiten is ook altijd uitsluiten. Dus zijn we als samenleving dan wel zo lief voor mensen die niet in onze groep vallen? Dat vind ik spannend, daar zit ook verharding in. Kijk bijvoorbeeld nu naar de discussie over transgender jongeren. Wat ik dan verdrietig vind, los van oorzaak en eventueel medisch ingrijpen, is dat het wel een van de meest kwetsbare groepen in de samenleving is. Er zijn nu allerlei harde meningen over, laat ik ze zo omschrijven, die ervoor zorgen dat mensen uitgesloten worden. Dan is de liefdevolle samenleving weer uit beeld hoor.

Terugtrekken in kleinere groepen of tribes kan dus ook betekenen dat de verzuiling weer terugkomt in de samenleving?

Misschien wel. Wel nieuwe zuilen, anders dan vroeger. Zo lang je ruimte en grondstoffen genoeg hebt is het ok, maar zodra je iets te bevechten hebt, heb je ook een probleem.

Bijzondere tijden.

Ja, precies. Ben jij hoopvol?

Ik ben aan de ene kant een optimistisch mens, dus ik geloof in de innovatieve en creatieve krachten van de mensheid. Ik geloof in de liefdevolle kracht van ons, maar ik heb ook besef van het kwaad. Het kwaad om ons heen en het kwade in ons. Dus ik ben niet naïef. Dat schilletje van liefdevol zijn kan dan opeens heel dun zijn.

We moeten onszelf daaraan wel herinneren. Dat is overigens soms hard werken. Je moet moeite doen om niet af te glijden met elkaar. Ten slotte hebben we wel zoveel jaren evolutie erop zitten dat we tegen elkaar kunnen zeggen: ‘we can do better’. En dat vraagt continu onderhoud.

Daarin heb jij wel een belangrijke stem in jouw werk. In al die gesprekken in de boardrooms van bedrijven.

Ja, het is daar ook steeds een kwestie van weer in herinnering brengen van hoe we eigenlijk willen samenleven. Met aandacht en liefde. Overigens is het in herinnering brengen van iets dat we eigenlijk al weten maar dat makkelijk op de achtergrond raakt van een hectisch leven. Want aandacht en liefde moet toch de ziel zijn van elke organisatie, de totem als het ware. Dan kijkt zo’n manager me eerst vreemd aan en roept iets over strategie, maar ik blijf dat gewoon totem noemen en voor je het weet nemen ze dat woord verderop in het gesprek over. En die oude woorden, die resoneren, doen dan hun werk. Mooi toch?

Ron van Es – mentor, schrijver, spreker & maker bij School for Purpose Leadership. Iedere maand spreekt Ron inspirerende mensen over de zin van ons bestaan. Die gesprekken zijn online te lezen via www.theoptimist.nl.

* In de speltheorie van John Gottmann is het nulsomspel het idee dat bij elke interactie de winst van de ene partij precies wordt afgewogen tegen het verlies van de andere partij. Als ik win, verlies jij

Lees ook:
Annemiek Schrijver: ‘Wij lijken sprekend op elkaar’

Annemieke Wester: ‘De magiër, die ben je zelf’

Harry Starren: ‘De wil tot bestaan is dan ook het behoud van de soort’