In gesprek met Shervin Nekuee

Ron van Es gaat op zoek naar de reden van ons bestaan. ‘Is er een grondplan?’, vraagt hij zich af. Hierover spreekt hij met mensen die hem inspireren. Een aantal van die gesprekken staat inmiddels online. In dit achtste en laatste deel spreekt hij Shervin Nekuee, senior adviseur Diversiteit en Inclusie bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, socioloog, schrijver, en kenner van de soefi dichter Rumi.

Interview: Ron van Es  |  Redactie: Willemien Baksteen

Ik ontmoet Shervin Nekuee op zijn uitnodiging in zijn kleine buitenhuis in de buurt van Gennep. Hier ontvangt hij mensen in de weekenden en kan hij hen zijn heerlijke linzensoep voorzetten. Ons gesprek zal nog lang na denderen in mijn hoofd en onderweg naar huis ontvouwt zich een gedicht in mij om deze ontmoeting te eren. Als ik later het gedicht naar Shervin opstuur, komt hij met kerende post met een prachtig hertaald gedicht van Rumi. Beide gedichten lees je in de bijlage.

Is er een grondplan in ons leven?

Ach, dat is zo’n woord waar mijn haren van overeind gaan staan. Zo’n woord dat een plan uitdrukt. Er zit een echte Rotterdammer tegenover me.

(ik lach nu hard)

Dat plan? Nee. Nee, echt niet. Dat is een illusie van de moderne mens. Dan ga je ook op onderzoek naar je plan, en dan heb je het en dan weet je wat je route is en dan komt het goed. Nee. Nee. Waar ik wel in geloof is dat er, net als bij een appel, ergens een pit zit, en wat er met die pit gaat gebeuren is heel erg de vraag. Ik heb niet de illusie dat je zelf kunt ontdekken wat er precies met die pit kan gebeuren. Maar er zit wel een pit.

‘Wij staan in Nederland op de “Geluks-lijstjes” altijd ergens bovenaan, maar ik zie alleen maar chagrijn in Albert Heijn.’

Wat is die pit dan?

Ja, je zou misschien kunnen zeggen – ik heb je eerdere interviews gelezen – dat is een bestemming, maar het is geen garantie dat het ook je bestemming wordt. Heel veel is afhankelijk van wat er hier en ergens anders gebeurt. Maar die pit is er wel en die pit is dat wat in jouw diepste wezen resoneert met de wereld. Er zit een essentie in je.

Is dat de ziel?

Dat is misschien de lichtval die in jou gevallen is. Maar er zijn verschillende seizoenen van je leven. En er zijn allerlei niet voorspelbare dingen die op je pad kunnen komen. Wat ik daarmee doe is niet mijn keuze alleen, ook al vertellen veel zelfhulpboeken je dat wel. Ik heb de kaarten gekregen, maar het is niet zo dat ik alleen zelf bepaal hoe ik met die kaarten speel.

Je speelt ook met anderen.

Ja, ik speel met heel veel anderen. En ik kan niet in hun hoofden kijken. Zelfs als het je lukt om die pit te zien en te herkennen – en daarbij komen is moeilijk – wil het niet zeggen dat je de hele tijd van daaruit kunt leven.

Als jij dan terugkijkt naar jouw reis en jouw leven heb je dan het idee: ik moest deze reis maken?

Ik wilde het liefst mijn hele leven in Teheran blijven. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik de reis niet zou hebben gemaakt, net als jij een reis in je leven hebt gemaakt. Ik kan wel zeggen dat het mijn bestemming was om hier als balling aan te komen en hier iets bij te dragen, maar tijdens die vlucht – en het is vluchten hoor – is er gericht geschoten op ons, dus ik had net zo goed dood kunnen zijn. Er zijn genoeg mensen van mijn leeftijd die naar het front (de oorlog tussen Irak-Iran) moesten en daar gestorven zijn.

Ik geloof ondanks alles wel in individuele keuzen. Ik geloof in dat wat sociologen de ‘agency’ noemen (de handelingsmogelijkheid die een individu heeft – red.). Maar nogmaals, ik heb niet de illusie dat iets als ‘worden wie je bent’ altijd gaat lukken. Het is echt onzin en commercieel uitgebuit. Het geeft mensen wel een lekker gevoel en die boeken verkopen als warme broodjes, want ze geven je weer de illusie van de moderne mens die zijn eigen maakbare leven kan leven.

Is het leven dan puur toeval?

Vraagt een boom zich dat af? Of een vogel?

Nee, maar ik vraag het me wel af.

Hoe komt het dan dat we ons dat afvragen? Ik vraag me zelfs af of we dat altijd hebben gedaan?

‘We moeten nu een Ark van Betekenis bouwen, want er komt een vloed aan.’

Ergens in de geschiedenis zijn we ons dat toch gaan afvragen. Waarom zijn we hier?

Ja. Waarschijnlijk begonnen we ons dat af te vragen omdat het idee ontstond dat de wereld ons vreemd is. Dat we hier een soort van neergeknald zijn. Dus de belangrijkste vraag nu ik leef, is de vraag of ik van betekenis ben in het hier en nu. En ook daarin kan ik zoeken naar het ware, of het goede, of het schone. De natuur wil mooi zijn, dus daar ligt misschien dan wel mijn betekenis. Mooi zijn, net als de natuur.

De boom groeit en doet zijn ding, de vogel zingt zijn lied en bouwt het nest maar jij denkt na over of je het goede doet en ergens in jou wil je ook het goede doen.

Ik denk dat we te veel nadenken. En ook te veel vanuit de arrogantie leven dat we het zelf kunnen regelen. Luister, ik ben niet zo’n naïeve verheerlijker van de mens in zijn natuurlijke staat, maar wat ik zie is dat we nu in een andere cyclus terechtkomen. Vanuit de renaissance is het bijvoorbeeld uitstekend gelukt om ons bij de kop te pakken en uit het moeras te trekken. Los te komen van de tirannie van de kerk en ons zo te helpen onszelf meer weerbaar te maken binnen de natuur. Maar het lijkt alsof we telkens bij zo’n cyclus doorschieten. We hebben van het rationalisme iets heel engs gemaakt. Ik heb soms letterlijk lichamelijke pijn als ik zie hoe de mens zich hier op dit moment verhoudt tot het leven. Bijvoorbeeld: om met duizenden zo’n sick building in te gaan is toch erg? Wij staan in Nederland op de ‘gelukslijstjes’ altijd ergens bovenaan, blijkt, maar dat geluk is gemeten op materiële welvaart. En sociale zekerheid. Maar ik zie alleen maar chagrijn in Albert Heijn. Ik zie dat mensen verleerd hebben om in het moment te zijn, zowel in vreugde als verdriet.

Maar dat ‘moment’ van jou maakt ook dat ik moet leven met onzekerheid.

Zeker. (lacht)

Dus, er is geen plan, er is geen route, er is alleen nu; ik verhoud mij tot een boom en een vogel; dat is het.

Nou ja, dat hele verhaal van zekerheid en die hang naar zekerheid is wel cultureel ingebed. En zelfs klimatologisch. Kijk, in een vlak land waar je ook rekening moet houden met de zee, is het noodzaak planmatig te gaan denken. In mijn thuisland kijk je op tegen de bergen van zesduizend meter of een oneindige woestijn. Dus je moet je verhouden tot die natuur. En dat planmatige denken hier – wat is het plan, wat kan mijn plan zijn? – is ook nu een gegeven in de cultuur in Nederland. Dat was voor heel lang goed, maar het lijkt alsof we nu in de schaduwzijde daarvan zijn. We zijn in de donkere kant van de kernkwaliteit van Nederland terechtgekomen. Die kernkwaliteit zat in die twee mannetjes – dominee en koopman – en die zijn nu twee verschrikkelijke figuren geworden. De dominee is de aanklager geworden die over alles boos is. En de koopman is de regelaar geworden van de Rijksoverheid die alles vanaf het dashboard kan bedenken.

Kijk, ik bewonder Nederland, ik heb echt veel bewondering voor de geschiedenis van Nederland. Nederland was de eerste republiek van de wereld, maar vrijwillig weer onder een monarchie terechtgekomen. Van niets, of niet veel, een van de machtigste landen worden voor een paar eeuwen, dat is heel knap en dat heeft alles met dat planmatige denken te maken. Het heeft natuurlijk ook met arbeidsethos te maken. Maar planmatig, industrieel denken past niet meer in deze tijd.

‘Versta ik de taal van de tijd en het seizoen waarin ik ben?’

Interessant dat je schetst dat we vanuit de positie van een laag land, met gevaar voor de zee, ons cultureel hebben ontwikkeld in ons denken als plannenmakers. Maar blijkbaar zijn we verstrikt geraakt in ons planmatig denken.

Ja, dus ook in ons economisch rationeel denken. In ons polderen, ons noodgedwongen samenwerken lijkt onze verhouding met de natuur beredeneerd te zijn. We zijn hier heersers geworden. Dan ben je niet aan het dansen met de natuur. Dan is de natuur ook niet heilig ofzo. Het is een ding. Zo hebben we ook lang naar binnen, naar onze psyche gekeken. We hebben heel lang gedacht dat we dingen konden fixen. Maar als je bezield naar de wereld kijkt dan ga je meer naar de grondtoon kijken. Welke dialectiek is er nodig om elkaar te verstaan? Dat is een heel andere benadering dan de mechanische benadering.

Voel jij niet het verlangen dat deze samenleving daar anders in gaat staan? Of denk je: we moeten nog veel meer dat planmatige denken omhelzen om te zien dat het niet werkt?

Ik zie echt dat we – in alle opzichten – in een vernauwing zitten. En die vernauwing is een voorteken van transformatie. En zo’n transformatie gaat altijd met pijn en met offers gepaard. Deze consumptiemaatschappij vertelt ons dat we recht hebben om geen pijn te lijden en je hoeft nooit een offer te brengen. Daarom is de weerstand zo groot. Niemand wil een stapje terug doen. Kijk, als we stuwkracht zo hard tegenwerken dan kan het weleens zijn dat die doorbreekt. We konden in tijden dat we nog in bezielde woorden konden spreken het martelaarschap verheerlijken. Offers brengen verheerlijken. Zelfs pijn eren. Dat is door het idee dat we ons leven maakbaar kunnen maken – mede door de commercie – helemaal op de achtergrond geraakt. Onze kinderen worden overspoeld, nee, gedrild, met de belofte: je hebt recht op een goed leven. Er zijn geen grenzen. Dan is offers brengen natuurlijk moeilijk. Toch snappen die kinderen dat het helemaal niet deugt. Daarom komen ze ook in opstand. Explosief door de straat op te gaan, maar helaas meer door te imploderen, burn-out te raken.

Ik stel soms de vraag: ben je hoopvol?, maar in ons gesprek is dat misschien helemaal geen goede vraag.

Kijk, ik kijk ook naar de toekomst. Ik heb drie kinderen en ik wens voor hen het beste in het leven, en natuurlijk voor alle kinderen die nog moeten komen in de wereld. Zelf ben ik steeds meer cyclisch gaan denken, opkomst en ondergang…

En we zijn nu met de ondergang bezig?

Ja, maar dat kan een wedergeboorte zijn. Afhankelijk van de wijsheid die we hebben, de wijsheid ook van hen die het leiderschap nemen. Maar ik zie zoveel leiders die niet zo gevormd zijn. Om in tijden van transformatie iets te dragen. Bruggen te worden. Ze zijn er om op een winkeltje te passen. Met een specialisatie om in vierkante meters te rekenen. Maar we hebben een bredere vorming nodig om betekenis aan deze tijd te geven. Om het beter te begrijpen. De taal van de tijd te verstaan.

Ik zie in Nederland zoveel kansen, en ook zoveel middelen, en zoveel inventieve mensen. Nederlanders zijn heel inventief, ik bedoel, jullie maken van het slootwater van Amsterdam het best verkochte bier in de wereld.

(ik lach hard)

De vraag is: kun je elkaar verstaan in het seizoen waarin we terechtgekomen zijn? Als mens en als samenleving? Dan kan je met inter-esse – het tussen mij en de ander – ook het schone ervaren. •

Ron van Es is mentor, schrijver, spreker en maker bij School for Purpose Leadership. Iedere maand interviewt hij mensen over de zin van ons bestaan. Een aantal van die gesprekken verschijnt online. Te lezen via www.theoptimist.nl.

Ontmoeting Voor Shervin Nekuee De zoon van vele arbeiders en boeren, opgegroeid tussen armoede en lege boekenplanken, ontmoet de zoon van de eeuwenoude Perzische dichters. De man van kale gebaren en korte zinnen voelt in dat gesprek de warmte van zijn wereld. Met Gerrit Achterberg in zijn herinnering en Leo Vroman als zijn leidsman, ontmoet hij Hafez, Rumi en Farid-oed-dien Attar. Het is de taal, dan toch de taal, die hen daar verbindt, die kleur geeft aan die middag aan die tafel.   De zoon uit dat oude rijk, die warm gevoelde wereld, laat het vergezicht zien van Hafez die schreef: ‘Zoek het licht van de zon en hoop op haar komst’ en Rumi: ‘Ik kom uit een plek waar geen plek is’. Waarop de zoon van dat platte, natte land antwoordt met de gereformeerde Achterberg: ‘Er is een mens in mij geweest’, en die voor hem zo ontroerende woorden van Vroman: ‘Kijk vannacht eens lang en doodstil vanuit de sterren naar deze kleine aarde en niets blijft groot.’   Zonen van ouders uit andere werelden voelen zich daar die middag omringd door taal en tekens van herkenning. Het zijn de wolken van een nieuwe transformatie, het verlangen naar een nieuw gedicht. Samen.   Ron van Es

 

De taal van de dichter is de taal van het hart De taal die alle grenzen achter zich laat de grenzen bestaan enkel in de taal van de bange berekenende hoofden   Een moslim poëet met een goed hart uit Turkestan verstaat de mijmeringen van een hindoe verweg in Sind De strenge preekverwijt van zijn buurman zijn zogenaamde moslimbroeder verstaat hij niet   Een ware Christenen Aanbid het levenspad en de gedichten van de martelaar onder moslim poëten Hallaj   Wij de troubadours van de ziel zijn hier op de aarde om te verbinden   Verdeeldheid zaaien is ieder charlatan op deze zielen markt toe in staat   Rumi ~ hertaald door Shervin Nekuee