Annemiek Schrijver: ‘Wij lijken sprekend op elkaar’

Ron van Es gaat op zoek naar de reden van ons bestaan. ‘Is er een grondplan?’, vraagt hij zich af. Hierover interviewt hij mensen die hem inspireren. In dit eerste deel spreekt hij presentatrice Annemiek Schrijver.

DOOR: RON VAN ES (INTERVIEW) EN WILLEMIEN BAKSTEEN (REDACTIE)

Zoeken we niet allemaal naar betekenis in ons leven? Een reden van bestaan? Waarom zijn we hier en wat hebben we hier te vinden? Het is een heel oude vraag die bij elke generatie weer springlevend is. Eigenlijk zoeken we dus een plan voor ons leven, een grondplan.

Heeft ons leven een grondplan, of zijn we toevallig op deze plek, in deze familie, in dit leven gekomen? Hoe ontvouwt ons leven zich met of zonder grondplan? Hoe kunnen we kijken naar verleden, heden en toekomst? En zijn onze patronen in het leven verklaarbaar? Is het grondplan dan de draad die begint bij je geboorte en nooit meer ophoudt? De draad die ons verbindt en de draad die ons de weg wijst? Is het de draad die als een touw langs het bergpad omhoogloopt? De draad als de navelstreng van het leven en werkt het als de draad van Ariadne die ons naar de uitgang van onze eigen doolhof zal leiden?

Met deze vragen ga ik het gesprek aan met mensen die mij inspireren en boeien. Mensen die verschillende antwoorden geven op die vraag, maar er altijd in slagen nieuw licht te werpen op die oude, noodzakelijke vraag naar ons bestaan.

In gesprek met Annemiek Schrijver

Op weg naar Annemiek Schrijver in Hilversum kom ik langs bekende straten en panden van omroepen. Zelf heb ik jarenlang rondgereden (vaak hopeloos verdwaald in Hilversum) omdat ik er als regisseur van televisieprogramma’s werkte. En ook een tijd als radiomaker van het nachtprogramma van de NCRV, ‘Nachtlicht’, waar ik werkte met Annemiek. Ik was dan ook blij dat ze instemde om samen het gesprek aan te gaan. Een mooie reden om elkaar weer te zien. Nu in het nieuwe pand van NCRV-KRO waar Annemiek al jaren het programma De Verwondering maakt.

Is er een grondplan in ons leven of jouw leven?

‘Als het in mijn leven zo is, dan is het ook zo in dat van jou.’

Waarom?

‘Omdat ik in een micro-kosmos ben van het geheel. Ik denk dat wij eigenlijk sprekend op elkaar lijken. In de vorm misschien niet zo, maar wel in de inhoud. Het is wel een leuke vraag, ik vraag dit soort dingen natuurlijk ook de hele dag en ik weet het antwoord niet; is er een grondplan in het leven? (kleine aarzeling) Ik denk het wel ja. Ik denk – waartoe is de mens op aarde? – ik denk dat wij hier zijn om wakker te worden. Om ons bewustzijn hier te ontdekken. Ik zeg het al heel lang, maar nu snap ik het pas, we zijn net een hele dure computer waarvan we alleen maar het programma Word gebruiken. Maar we hebben veel meer aan boord dan alleen ons ‘hoofdkantoor’. Daar identificeren we ons heel erg mee, onze hersens, en ik vraag me af: hebben we onze hersens niet te serieus genomen? Ik bedoel, alles loopt vast, alles valt eigenlijk om qua vorm. Volgens mij komt dat ook omdat we ons alleen nog maar vasthouden aan onze hersens. We worden er de slaaf van, van die hersens, in plaats van dat we ze gewoon gebruiken zoals we onze handen en voeten ook gebruiken.’

Zeg je dan dat het grondplan ons er van bewust maakt dat er meer is dan ons ‘hoofdkantoor’?

‘Ja, precies. Kijk, die hersens zijn alleen maar de ontvanger, en wij kunnen onszelf bewust zijn van die hersens, wij kunnen onze gedachten waarnemen. Dat doen we niet en daarmee zijn we zo verslaafd aan alles en nog wat. We gaan op in onze gedachten.’

We verdwalen in onze gedachten?

‘Ja, en daardoor raken we verstrikt en dat is volgens mij de basis van verslaving, van welke verslaving dan ook, dat je verstrikt raakt zonder te zien wat je aan het doen bent. En ik zeg het nu allemaal omdat ik nu zelf ervaar dat je je eigen gedachten kunt waarnemen, en dat betekent dus dat er een waarnemer is. En dat is het begin van bewustzijn.’

Is die waarnemer meer dan je ‘hoofdkantoor’?

‘Ja zeker. (lacht) Het is een uitzichttoren. Dat hoofdkantoor heeft als het ware een zolderluik dat open kan.’

Wie of wat zit daar dan?

‘We bestaan uit meerdere kanten. We hebben een vorm, ik ben een vrouw zeggen we dan, ik ben 58 jaar, ik ben presentatette, ik hou van vragen stellen, blablabla, maar dat is alleen maar het masker, de persona, de vorm, terwijl dat wat er onder zit, het bewustzijn, ons allen bindt. Ik denk dat we nu eraan toe zijn dat te gaan inzien.’

Waarom zijn we er nu aan toe?

‘Omdat je ziet dat de vormen instorten. Dat zie je ook in individuen. Een mens die wat ouder wordt, wordt brozer, doorschijnender. daar proberen we met man en macht iets aan te doen – dan gaan we ons opspuiten, sporten, diëten, maar dat heeft niet zoveel zin – dus we worden steeds brozer in de vorm en die stort uiteindelijk in, waardoor het licht steeds meer naar buiten komt. Iedereen haalt steeds die zinnen van het lied van Leonard Cohen aan: ‘There is a crack in everything that’s how the light gets in’, maar ik denk weleens: het is andersom, het licht komt eruit. Oudere mensen die tevreden zijn gaan schijnen en dat komt uit hen. Dus het licht zit ook in ons.’

‘Het hele christelijke verhaal van overgave is hier ook interessant. Ik denk dat we heel veel dingen die Jezus heeft gezegd niet goed hebben begrepen en dat dat nu pas eigenlijk een beetje begrepen wordt. ‘Ik ben het licht van de wereld’ – hij zegt daar: ik ben het licht van de wereld én jij bent het licht van de wereld. Hé, dat is interessant, dus dan hebben we met elkaar te maken, hij en ik. Snap je, als hij het is en ik ook, dan hebben wij kennelijk allebei dat licht.’

Hoe helpt dat jou, nu je op deze leeftijd bent, dit idee van een grondplan?

‘Nou, dat heb ik toch eigenlijk altijd gehad, ik ben heel raar nieuwsgierig…’

Voor iemand die veel vragen stelt is dat wel handig.

‘Dat is heel handig. Het is op die manier ook raar – en het irriteert soms ook mensen – maar ik ben heel nieuwsgierig naar tegenslag. Dus als iets in elkaar stort dan denk ik: nou ja, wat gebeurt hier? (lacht) En ook in mijn leven.’

‘Ik heb net een relatie achter de rug van veertien jaar en dan is het zo absurd. Ten eerste denk ik dan: wat deed ik daar? En wat is dat vreemd in elkaar gestort. En dat maakt mij nieuwsgierig, wat heeft mij dit te zeggen? Dat is een vraag die ik heel veel stel en daar worden mensen ook wel boos over. Als je vraagt ‘wat heeft dit je te zeggen?’. Dan mag je dat wel vragen als je een nieuwe auto hebt, maar je mag het niet vragen als iemand kanker krijgt. Maar ik vraag me dat bij alles af en juist als het misgaat. En dan niet op een bekommerde manier maar meer zoals van: oh. En eerlijk gezegd vind ik het ook wel opwindend dat de dingen instorten. Ook in de zin van: hoe ga ik hier op reageren. Dus de waarnemer in mij kijkt naar de persoon en denkt: nou ik ben benieuwd hoe zij dat gaat oplossen nu. Dat is toch eigenlijk de lol van mijn leven.’

Vertel eens iets over die waarnemer dan, hoe lokaliseer jij die?

‘Nu ik wat ouder word, ben ik iets meer aan het incarneren. Ik ben me wel steeds meer bewust van dat wij een lichaam hebben. Vroeger trippelde ik als het ware, had een hoge ademhaling, hoge hakken ook, dus alsof je niet helemaal op aarde bent beland. En hoe ouder ik word hoe meer ik in mijn lichaam zak en voel van: God is mens geworden, nu wij nog. We zijn mens hè, human being. Being is van het zijn van een mens, dus het ervaren van dat mijn lichaam leeft en dat is gek genoeg een van de heilige ontdekkingen die ik nu heb gedaan. Dus als het gaat over waarnemen, ik kan mijn lichaam waarnemen. Daar begint het eigenlijk.’

Jouw waarnemer neemt die waar?

‘Ja, en hoe meer je meemaakt, hoe meer begrip je voor de ander krijgt. Hoe deemoediger je wordt, hoe zachter je wordt in je oordeel.’

Is jouw waarnemer dan ook dat stuk in jou dat wat meer naar achteren gaat als het ware, de coulissen van je bestaan opzoekt en van daaruit jouw leven aanschouwt?

‘Ik ben zelf niet zo van het podium, en heel veel mensen snappen dat niet omdat ik natuurlijk televisie maak, maar ik, met zoveel andere mensen die op een podium staan, ben introvert. Mijn beste vriend Herman Finkers zegt weleens: ik schaam me om op dat podium te staan. Een muzikant als Sting is ook heel introvert. Het gaat erom dat ik mijzelf oplaad in afzondering. Dus het gaat er niet om hoe je je presenteert, maar hoe laad je je op? Dus die waarnemer, die enige weemoed heeft, heb ik als kind altijd al gehad. Vroeger had ik er heel erg last van omdat ik niet paste, ik was niet echt het kind zoals ik moest zijn en dat is de genade van ouder worden, dat je denkt: duh, als ik nu nog niet mijzelf mag zijn dan weet ik het ook niet meer. En ik heb nu een positie dat ik anderen ook kan stimuleren om uit de kast te komen als introvert. (lacht weer)’

Is het voor jou ook, omdat je waarneemt, nee wacht, even kijken of die vraag klopt. Hmm, omdat je in staat bent waar te nemen, neem je afstand van de dagelijkse rituelen, werkelijkheden, gekkigheid, enz., heb je daardoor ook het besef dat het leven over meer gaat?

‘Ik denk hoe meer, en dat is een beetje een lastige uitspraak, maar goed ik zeg het toch, eigenlijk, hoe meer je je terugtrekt uit de waan van de dag, hoe beter je alles leert zien. Kijk naar het dagelijks nieuws, dat is altijd slecht nieuws en het slechte wordt ook nooit afgemeld. Staat er ergens iets in de fik dan hoor je later nooit dat het gedoofd is. Dus sommige bossen staan dan al decennia in de hens. En dat noemen wij dan belangwekkend nieuws. Terwijl nieuws altijd toevallig nieuws is waar iemand met een camera of een opschrijfboekje staat.’

‘Intussen heb ikzelf geen enkel idee meer, en dat vind ik ook leuk.’

Maakt je dat ook niet heel vrij?

‘Ja, heel vrij. Ik heb nu sinds 42 jaar geen verkering. Ik heb mijzelf altijd gedefinieerd als verkering-hebbend. En nu heb ik geen verkering. Dus er valt een heel groot deel van mijn identiteit van mij af, en het is ontzettend leuk. Ik vind mijzelf ineens heel erg leuk.’

Heb je daar geen verdriet over?

‘Ontzettend. Ik heb ontzettend liefdesverdriet. En dat is ook een onontwarbaar gevoel, want als iemand doodgaat is dat toch min of meer simpel die rouw, want iemand is dood. Maar als je verkering uit is dan spelen er allemaal andere gevoelens mee van: had ik dat überhaupt wel moeten doen? En was het zonde van mijn tijd? En misschien was het toch niet zo’n geschikte man voor mij. Dus je weet totaal niet hoe je met al die emoties moet omgaan. En ook daar kun je naar kijken. En dat is wat ik nu aan het doen ben. Dat waarnemen, daar geniet ik ook van. Ik heb het gevoel dat ik nu de hele mens zie. Ik zie de mensheid worstelen met liefdesverdriet.’

Ja, en rouw en schuld en schaamte en noem het allemaal maar op.

‘Ja, en dat is ook mooi. Ik heb heel lang een Tibetaanse leraar gehad en die had altijd het beeld van: je bent eigenlijk een oude man op een bankje en je emoties zijn je kleinkind dat verderop in de zandbak speelt. En je denkt: wat een schat, maar hij is daar (wijst). Je bent volkomen verbonden, maar hij is wel daar. Dat beeld begrijp ik steeds beter. Je kunt zeggen: blijf daar. Je kunt ook zeggen: kom eens even hier. Je houdt ontzettend veel van dat kind, maar je kunt het waarnemen van een afstand.’

Als jij je bewust bent van het grondplan in de zin van ‘wakker’ worden waarom zouden we daar als mens dan niet gelijk mee beginnen? Waarom die worsteling?

‘Het verhaal gaat dat dat de enige vraag is waar Boeddha geen antwoord op gegeven heeft. Het is een beetje van als jij in een brandend huis zit dan vraag je je ook niet af waar die brand vandaan komt. Je zorgt dat je wegkomt.’

Feit blijft wel dat de vraag pregnant blijft voor heel veel mensen die zo aan het worstelen zijn.

‘Evolutie hè. Het is evolutie.’

Je denkt dat we op een bepaald moment die vraag niet meer hebben?

‘Ja, je ziet dat het bewustzijn collectief groeit. De kinderen en ook jongeren van nu zijn echt veel bewuster dan ik op die leeftijd. Terwijl ik echt niet op m’n achterhoofd was gevallen. Er is een heel groter stuk bewustzijn nu. Jongeren hebben het moeilijk, maar dat komt ook omdat het heel veel is waar ze zich bewust van zijn. En ze voelen zich veel meer verbonden met de aarde, met verantwoordelijkheid, dus je ziet dat ze groeien. Wat ook evolutie is. Alles wat weerstand krijgt groeit. Ze zeggen dat vissen niet op het droge zouden zijn gegaan als er niet een noodzaak zou zijn geweest. Dieren zijn niet gaan vliegen als er geen gevaar zou zijn geweest.’

Dus er moet een noodzaak zijn om te bewegen?

‘Mensen groeien vaak in crisis. Dat is volgens mij ook het opstandingsverhaal. Ik ben ontzettend onder de indruk namelijk van al die mensen die ik geïnterviewd heb die ondanks tegenslagen, crisissen, en weet ik wat allemaal meer, toch veerkrachtig zijn. Hoe we op kunnen staan na sterven, na vallen, na butsen, dat is volgens mij de opstanding.’

Dat zou betekenen dat de huidige crisis, of multi-crises, kansen biedt om tot een groter bewustzijn als mensheid te kunnen komen?

‘Ik denk dat we steeds meer door hebben dat alles met alles verbonden is en dat het absurd is om überhaupt nog te denken: dit is mijn grond of dat is mijn vijand; dat is krankzinnig. Overigens, je kunt wel zeggen, het gaat heel slecht, maar ‘t is ook net hoe je kijkt. Ik hoor nu af en toe dominees die zeggen dat het zo slecht gaat, maar dan denk ik dan komen die arme zielen, het zijn er toch al niet veel, in de kou en de regen, helemaal naar de kerk en dan horen ze dit verhaal. Is dit nou wat we elkaar moeten voorhouden? We weten niets over de anderen, en we luisteren, opnieuw dus, naar dat slechte nieuws waar we zo aan verslaafd zijn.’

Is dat niet ons oude brein, opletten; gevaar?

‘Dat zou kunnen, maar dat oude brein dat waarschuwt voor gevaar is alleen functioneel als er gevaar is. Dat is de tragiek van de mens. Met dat oude brein is niets mis, maar mensen hebben zich ontwikkeld en het is alsof we dat oude brein niet meer gebruiken waarvoor het was, namelijk gevaar, maar we hechten maar steeds aan dat slechte nieuws. We houden ons bezig met het verleden en de gevaren van de toekomst, terwijl, er is alleen maar nu. We hebben verhalen over toen was ik dit en toen was er dat. Of al die verhalen over de toekomst of over verder weg op de wereld.’

We zouden dus meer moeten gaan leven naar dat grotere bewustzijn van wie we werkelijk zijn? Hoe kom je daar?

‘Aandacht. We zijn zo achteloos. Ook naar onszelf. Dat we soms ook niet voelen wat we kunnen voelen. En zelfliefde. En dat we zo jaloers zijn op elkaar, dat we elkaar cancelen, wat nu zo aan de hand is, komt toch ook voort uit het feit dat we blijkbaar niet van onszelf houden? Dat we daarom een ander niets gunnen? In die zin zijn we ook nog wel primitief.’

Zouden we dan de discipline moeten hebben om te leren leven naar dat ‘wakker worden’ in dat grotere bewustzijn van ons?

‘Is het discipline? Discipline is wel heel zinvol, dat weet ik wel vanuit mijn jeugd, of is het intelligentie? Inzien dat korte termijn bevrediging vaak haaks staat op een langere termijn van zinvol leven?’

‘Ik zei in het begin: verslaving is een verstrikking, je schroeft je ergens in, dat doe je niet van vandaag op morgen, dat doe je voor een langere periode. Dus met andere woorden, het duurt waarschijnlijk net zo lang om er weer uit te komen. De weg terug dus.’

‘Er zijn steeds meer uitdagingen die ons verdovingen kunnen brengen en daarom hebben we ook steeds meer bewustzijn nodig om te zien dat techniek ons niet gaat beheersen, maar dat wij daar rentmeesters van ons bewustzijn moeten zijn.’

‘Het helpt ons ook om onszelf door die discipline weer serieus te nemen. Want we zijn ook steeds bezig met zelfafwijzing. Ik ook hoor. Ik ben me daarvan ook nu pas bewust. Hoe je jezelf steeds in de steek laat. Ook in je voorgevoelens, je intuïtie.’

Omdat je het niet vertrouwt?

‘Nou ja, omdat je ook denkt: wie ben ik nou helemaal. Ik weet niet of je dat herkent, maar wat mij nu heel erg verbaast is dat de mening van de buitenwereld toch in mijn hoofd is gaan zitten. Je weet dat iets goed is, en toch zegt een stem in je: doe het niet. En als je dan probeert te kijken wat die stem is dan is het toch vaak wat er tegen je gezegd is. Je kunt zeggen, dat is pijnlijk, ik vind het ook pijnlijk, maar je kunt ook zeggen, wat ben ik kennelijk aan het groeien in bewustzijn dat ik die stem nu waarneem.’

‘Heel veel mensen hebben een wond en dat wordt een heilige wond, en dan zie je die wond ook in de ander.’

Het effect bij jou is natuurlijk, net als bij veel artiesten, dat je op momenten in het middelpunt van belangstelling staat omdat je tv-programma’s maakt, maar eenmaal thuisgekomen, ben je wel alleen.

‘Ik ben mij er ook wel erg bewust van dat het een spelletje is, dat ik een rolletje speel, en dat ik ook met iemand anders zou kunnen wisselen. Ik bedoel, ik kan ook wel in de kantine staan, dat gelooft niemand, maar dat is echt zo. Dus ik denk niet: o, ik ben de presen .. ik noem het dus daarom vaak “presentatette” om die reden … dus ik trap niet in de valkuil van de rol.’

‘Een spel is overigens ook wel een heilig spel, als je speelt moet je het wel vol vuur doen.’

En omdat je het al zo lang doet is het ook een spel waar jij betekenis aan kunt geven.

‘Ja, maar er is ook het gevaar als het heel lang duurt dat je denkt dat jij dat bent. Dus ik verbeeld me heel graag dat ik het fijn zou hebben in Schuddekutteveen met een tinyhouse op een veldje en niet dit werk. Ik hoop dat het waar is, maar ik denk … ik denk dat het waar is.’

Ben je hoopvol voor de toekomst?

‘Met dat woord “hoop” heb ik eigenlijk niks. Ook niet met het woord “toekomst” trouwens.’

Dus ben je dan vol?

‘(lacht) Ja, vol ja. Maar ik ben niet hoopvol, nee, en voor de toekomst helemaal niet. Ik weet niet wat toekomst is en ik weet ook niet wat hoop is. Ik ben echt ontzettend … vol ja. Ja. Goed woord.’ •

Ron van Es is mentor bij School for Purpose Leadership. Vanaf maart 2023 publiceert Optimist magazine iedere maand een interview van Ron waarin hij inspirerende mensen spreekt over de zin van ons bestaan. De gesprekken zijn online te lezen via www.theoptimist.nl.